Внимательный подход к Вашим тревогам!
Внимательный подход к Вашим тревогам!
тел: +7 (926) 081-68-94
dr.vichkapov@gmail.com
ежедневно, с 12.00 до 23.00

МИНИ-ФОРУМ для Ваших вопросов! Окно ВОПРОСА внизу странички!!!

 
 Дорогие друзья, не забывайте в сообщении сформулировать вопросы!
Важно: форум панические атаки сейчас может работать с ошибками. Если при отправке сообщения на форум возникла проблема,
Вы можете продублировать свой вопрос на втором сайте, он находится здесь.

Комментарии посетителей:
03.02.2019 21:01 Анна
Здравствуйте доктор!
Мне 31 год. С 2015 года страдаю ПА.
На какое то время я забываю о них...не беспокоят.
но сегодня снова накрыло.
А всё из за того что я очень сопереживаю. Вот и сегодня начиталась про певца Децла...что у него остановилось сердце...и всё понеслась...давление под 160...всю трясёт...ладони мокрые...хожу из угла в угол...выпила валерианы...кон кор...вроде как полегчало...но страх этого состояния прям меня не отпускает...я начинаю думать что вот вот...мне счас снова будет плохо...как мне в туже минуту действительно становится плохо...
у меня такой вопрос могут ли панические атаки во всех своих проявлениях довести до сердечного приступа?
04.02.2019 21:32 Юлия
У меня та же история, тоже про него начиталась, и в статье было , что у него перед приступам сначала болели кисти рук, теперь эта мысль меня не отпускает, начали болеть и неметь кисти и пальцы, болят руки, мысль о сердечном приступе или инсульте меня не отпускает. Постоянно этот страх смерти....
04.02.2019 23:51 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Анна!
Это самая распространенная информация о неврозах, что физической угрозы никакой нет, даже при самых тяжелых симптомах. Любой человек с фобиями и паническими атаками обязан знать это, причем понимая в деталях почему это не опасно, разбираясь в физиологии процесса. На этом строится выздоровление, и иного пути нет. А поверхностные испуги и такие же успокоения, не разобравшись, просто пережив очередной раз, только усиливают болезнь. Для этого фобии и продуцирует психика.
Я не знаю, что для вас означает "сердечный приступ". Для кого-то и паническая атака - сердечный приступ. По сути, при кардиофобиях (навязчивый страх сердечного приступа) пациент отрицает у себя наличие другого объяснения своих страданий - невроз. Это бы означало, если бы была опасность, что у вас нет невроза и нет панических атак. А есть болезнь сердца, которую почему то не выявили. Это нонсенс для 21 века, не выявить.
Панические атаки это комплексные симптомы, связанные с фобиями. Всё это - симптомы невроза. Неврозы не затрагивают органическую, то есть, физическую часть организма, и приводить могут лишь к самим себе. Самое худшее из-за ваших реакций на панические атаки и мышление внутри страхов - это их сохранение и подкрепление таким образом. А у "сердечных приступов" в медицинском понимании (это у тех, которые опасны для здоровья и жизни) причинами является ишемическая болезнь сердца. У этой болезни свои причины, никак не связанные с неврозом, и развивающиеся не вдруг.
Поэтому, если вам терапевт или кардиолог не указал на заболевание по кардиологической части, то вам можно не переживать за жизнь физическую.
А вот за жизнь свою как человека, личности - да. Поскольку невроз это не жизнь, а защита о жизни, образно говоря. Человек страхами на вегетативные кризы усиливает себе болезнь, делает неосознанно сам себе хуже, и это вряд ли можно полноценной жизнью назвать. В ней нет развития, есть удержание от развития, поскольку очень плохо, очень страшно. И любые новости вызывают новые фобии, хотя не должны.
04.02.2019 23:51 Вичкапов Артем Валерьевич
Юлия, да, человеку подсознательно очень удобно ассоциировать совершенно незначимые симптомы, и на них строить панические и фобические реакции. Игнорируем значимое, придаем значение незначимому, это одно из основных мыслительных особенностей (когнитивных искажений) невроза - избирательное абстрагирование (фильтрация). Все это неосознанно делается для одной цели - во чтобы то ни стало сохранить себе невроз. "Болели кисти рук", что характерно для сотен заболеваний и их отсутствия. Вероятно вы считаете, что раз Кирилл был известной личностью, то регулярно ходил по врачам - я очень сильно сомневаюсь. И еще масса серьезнейших аспектов, которые попросту игнорируется и придается значение тому, что руки немели у человека. Они болят и и немеют у каждого четвертого человека в силу шейного остеохондроза. Ассоциировать с неким опасным заболеванием, и игнорировать обстоятельство, которое вычеркивает угрозу совершенно: факт, что если вы обследованы терапевтом, то можете забыть об этом. "Настоящую" болезнь сердца выявит даже неопытный врач.
А вот вместо этого - направить бы все усилия для действительно долгой, трудной и меняющую всю жизнь задачу - психотерапию. А такие реакции, о которых вы пишете - обычный замкнутый повторяющийся (порочный) круг фобий. Очень надеюсь, что каждый пережитый случай страха будет вам составлять психотерапевтическую пользу, если вы попытаетесь разобраться в истинных ошибках своей реакции при испуге, а не подкреплять болезнь и отучивать ещё больше преодолевать нормальные жизненные обстоятельства, даже если они трагические. Всего доброго!
05.02.2019 10:30 Анна
Спасибо за ответ)) Мне как то спокойней стало.
А по поводу кардиолога- обследование. Это да)) я прошла всю возможную диагностику на сердце...сказали что всё у меня отлично...а направили почему то к гастроэнтерологу)...быть может потому что я на тот момент была уверена что у меня что то с сердцем...и очень кратко изъяснила свои жалобы.
И кстати предыдущий мой приступ был в прошлом году по весне когда так же насмотревшись новостей про пожар в ТЦ Зимняя Вишня ...Где погибли дети...вот тогда у меня было точь в точь такое же состояние...
Но я стараюсь работаю над собой...и приступы стали реже...что радует)
Спасибо вам за помощь!
05.02.2019 12:38 Вичкапов Артем Валерьевич
Пожалуйста, Анна!
29.01.2019 12:00 Сергей
Добрый день.
У меня очень большие проблемы.
Я сильно похудел, с 62 до 56 за несколько месяцев.
При этом полностью обследовался, никаких особых отклонений не обнаружено.
Все вокруг говорят мне, что похудел и это для меня большой стресс и шок.
У меня ужасные панические атаки.
Я боюсь смотреться в зеркало, боюсь весов (наверно больше всего в жизни), боюсь кушать,
поскольку у меня гастрит.
Я читаю рассказы пациентов, у многих приступы бывают раз в несколько дней.
У меня же бывает идут один за другим и я не знаю куда себя девать просто.
Мне очень плохо и я смертельно устал...
Направили к психиатру, но через несколько дней только попаду.
Подскажите пожалуйста, насколько это может быть связано: потеря веса и нервы.
Встречается ли такое в практике, что пациенты худеют?
Есть ли шанс выкарапкаться...
30.01.2019 00:11 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Сергей!
Снижение веса, да и вообще проблемы с весом - довольно частое явление в практике психотерапевтов. Даже у здоровых по эндокринной системе пациентов. Когда в основе проявлений с паническими атаками у человека лежит скрытая депрессия, то потеря массы тела и/или сниженный аппетит бывают у многих пациентов.
Редко бывает и наоборот, при других невротических и эндогенных состояниях, вроде бы без причины развивается ожирение и неуёмный аппетит.
Снижение веса (пять или более процентов от веса тела в прошлом месяце) это диагностический признак таких диагнозов. Признак ориентировочный, но мы это учитываем. Это не менее частый симптом, чем сами панические атаки, например. У каждого пациента обычно целая комбинация из пяти-десяти совершенно разных проявлений болезни на телесном и психологическом (эмоциональном и мыслительном) уровнях. Примерные вариации симптомов вы можете посмотреть по примеру частых расстройств невротического спектра здесь: http://dr-vichkapov.ru/icd_10
Там есть описание "соматического синдрома" депрессии, к примеру.
На современном этапе развития медицинской и психологической помощи при таких состояниях не бывает случаев, когда нельзя "выкарабкаться". Всё зависит от времени и приложенных усилий. В зависимости от диагноза, степени тяжести расстройства, будь то невротические тревожное, соматоформное, или аффективное расстройство в виде депрессии, такой работы пациенту приходится провести или меньше или больше. А психотерапевт, с которым вы будете работать над вашим состоянием, индивидуально для вас прояснит ситуацию. Желаю вам скорейшего выздоровления!
30.01.2019 10:49 Сергей
Я выражаю Вам огромную благодарность за ответ! Хорошо, что Вы есть! И есть такой сайт.
Позволю себе задать еще один вопрос. Возможно медицина с таким сталкивается и ответить будет несложно.
Я занимаюсь спортом. И заметил, что мои результаты практически не изменились. Все упражнения выполняю с теми же нагрузками.
Из чего сделал вывод, что похудел преимущественно за счет потери жировой ткани.
И еще особенность. Во время тренировки и 1-2 часа после я чувствую себя полноценным человеком. Такое чувство, что я что-то сжигаю в себе на это время.
Я даже больше стал тренироваться, по 2 раза в день. Пусть я теряю много калорий, вероятно, но мне так легче психологически.
Не существует ли какой-либо закономерности в этом, в потере именно жира. Или же скорее на ЖКТ следует обратить внимание.
Еще раз благодарю за ответ.
31.01.2019 00:11 Вичкапов Артем Валерьевич
Пожалуйста, Сергей! Рад, что это оказалось полезно.
Да, все верно, во время и после тренировки происходит мышечная и стрессовая разрядка. Потеря калорий, кислородные процессы и многое другое - участвует в этом. А напрямую это связано с активацией вегетативной (симпато-адреналовой) нервной системы и "сжигаете вы не "что-то", а вполне конкретные молекулы норадреналина, серотонина и дофамина, на которых работает эта система. Отчасти, вероятно, вы потеряли в весе из-за тренинга. Но отчасти, вполне вероятно, из-за тревожно-депрессивного состояния.
В любом случае, пытаться искать эти закономерности о потере жира - это означает развивать навязчивые страхи о похудении (а это симптом болезни, фобия) и тормозить процесс реальной психотерапии, которая вам поможет. Ведь навязчивые мысли и панические атаки у вас возникли не из-за похудения, и вы просто фиксировались на симптоме болезни или незначимом обстоятельстве. Тем самым, вы только подкрепляете болезнь и не приближаетесь к выявлению и исправлению её истинных причин, а они сложны, и исправляются не быстро и не легко.
Поэтому, "обратить внимание" вам нужно не на то, о чем вы спрашиваете, "или/или". А на то, как бы поскорее заняться терапией вашего расстройства с квалифицированным врачом. Вот это задачи действительно серьезные, и потраченное на них время будет полезным. В отличие от развития навязчивого мышления в поисках ответов не в том направлении, по моему скромному мнению.
01.02.2019 12:44 Сергей
Артем Валерьевич, спасибо Вам за ответы! Больным это очень нужно. Вы делаете хорошее дело!
Я был у психиатра.
Несколько смутило сколько лекарств мне назначено... 4 вида:
- эглонил
- амитриптилин
- илпрозолам
- селектра
Я понимаю, что схему лечения обсуждать заочно нельзя. Но вопрос не слишком ли мне много выписали... Боюсь побочных эффектов, а они там нешуточные (инструкции прочитал).
03.02.2019 23:21 Вичкапов Артем Валерьевич
На здоровье, Сергей! Заочно поэтому и не обсуждается, потому что не может быть суждений заочных о конкретном диагнозе, о конкретном человеке и конкретной терапии. Для этого нужно на несколько порядков больше информации и обязательно момент личного очного взаимодействия.
Можно только сказать что да, и такие лекарственные схемы встречаются. Одному это нормально, другому нет. Хоть четыре, хоть два, хоть один препарат. А "много" не бывает", дело в другом, всё сложнее намного в этой науке. А вот правильно ли вам это назначено, и будет ли это для вас безопасно, я знать не могу. К сожалению, это индивидуально, и определить этом все может только консультирующий/лечащий врач.
22.01.2019 00:17 Анни
Здравствуйте, мне хотелось бы узнать можно ли задохнуться при неврозе и панической атаке, т.к. была в 2007аллергическая реакция на фоне дисбактериоза проявившаяся спазмом ,что не могла выдохнуть, пролечилась, но страх и ПА появились.Теперь очень сильный страх задохнуться.
22.01.2019 23:18 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Анни!
От страха нельзя задохнуться. Даже если это проявляется отчасти телесными вегетативными симптомами, полностью напоминающим нечто реально опасное. Это всегда проходит бесследно, хорошенько помучив вас физически и психологически. В этом и есть смысл невроза, цель этой болезни.
Страхи, фобии, это симптомы невроза, а не что-то, связанное с реальными опасностями. И избавляться от невротических страхов нужно не таким способом, чтобы убедить себя в невозможности того, чего вы боитесь. Фобию невозможно переубедить, она нерациональна по определению.
Конечно, человеку с неврозом нужно обязательно понимать разницу адреналовых (вегетативных) сбросов при панической атаке и каких-либо физических болезней, которые могут быть опасны. Ведь это просто временные ощущения, нервные импульсы с небольшим ускорением функции органов. да, они неприятные и пугают, если вы находитесь внутри своих страхов и внутри невроза, но испуг, страдание в момент возникновения дискомфорта, и ограничения в своей жизни, которые вы на себя накладываете в связи с этими опасениями - это и есть максимальный вред невроза.
Почитайте здесь на сайте статьи о панических атаках и неврозах, там объясняется почему, зачем, и каким образом всё это происходит при неврозе. Симптомы невроза опасны тем, что всякий раз напугавшись, вы закрепляете себе фобию. Случаев, чтобы при панической атаке человек "задохнулся" неизвестно за всю историю нашей науки. И физиологический механизм приступов это исключает. А то, что у вас были аллергические реакции с дыхательными нарушениями, не имеет отношения к физическому состоянию органов при неврозе. Всего доброго!
21.01.2019 19:36 Марина
Добрый день,уважаемый Артем Валерьевич! Врач - терапевт по месту жительства виписал мне препарат прегабалин против болей в грудной клетке (как следствие невроза),одышке.Хочу узнать Ваше мнение по поводу этого препарата? Психотерапия пока " не заходит в полной мере"....стараюсь,но чувствую, что уже " добиваю"свой организм.
22.01.2019 23:00 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Марина!
Сложно ответить на ваш вопрос, попробую объяснить. "Мнения по поводу препарата" не бывает в таком понимании, как вы ожидаете, к сожалению. То, что одному хорошо, другому пациенту зло. Ответить на такой вопрос можно исключительно только после нормальной подробной консультации. И ваше описание не является точным описанием, за этим может стоять несколько вариантов расстройств с совершенно разными подходами. Почему такими сложными вопросами должен заниматься терапевт, в 21 то веке, мне непонятно.
Вообще, прегабалин очень редко используется в лекарственной поддержке при терапии неврозов, но используется, в остром периоде самых тяжелых случаев. Обычно удается обходиться без таких решений. Обычными современными препаратами и обычными схемами. Но да, в тех случаях, когда используется, это как раз трудно поддающиеся обычным современным схемам препаратов случаи с болевыми синдромами. Но если уж что-то подобное нужно, типа прегабалина, то используются различные нормотимики из разряда антиконвульсантов и нейропатических средств, это более безопасные и перспективные для лечения препараты, чем прегабалин. То есть, он седьмой-десятый в списке "противоболевых", использующихся при неврозах. Этот препарат довольно серьезный, сложно контролируемый и слишком индивидуален по точным диагнозам и схемам.
И ещё, я бы не стал доверять "терапевту по месту жительства". Препараты такого рода не назначаются просто против болей как следствие невроза, всё намного сложнее. Как минимум, и то этого мало, нужно с неврологом проконсультироваться по таким препаратам, а вообще положено с психиатром или врачом-психотерапевтом. А терапевт вообще не имеет отношения к пониманию механизма и современных методов лечения невротических расстройств, специальность другая. Разве что у вас там уникальный терапевт, но этого я знать не могу.
23.01.2019 20:36 Марина
Спасибо,нет,терапевт не уникальный,к сожалению))))и довольно молодой,я ему про тревогу больше рассказала,как мне кажется))) Пока воздержалась,не купила этот препарат.Подскажите,при неврозе может быть именно физически тяжело? Дышать,что то делать( как торможение умственное находит),особенно когда когда выхожу на улицу.
23.01.2019 23:00 Вичкапов Артем Валерьевич
Пожалуйста, Марина!
При неврозах в подавляющем большинстве вариаций именно физически и тяжело.
13.01.2019 18:10 Света
Добрый день! Столкнулась во время второй беременности с усилением ВСД. Каждый день были сердцебиение до 130, ощущение пьяного сознания, головокружения, непонимание пространства вокруг. Я не знаю, как ещё описать это состояние. И постоянное предобморочное - шум в ушах, потемнение в глазах. И на работу и с работы ходила только с сопровождением. И на фоне этого пришли панические атаки. Казалось, что упаду в обморок, умру, что что-то с ребенком. Грешила на беременные гормоны, но к врачу обратилась. Назначили магний и велели больше отдыхать.
Я благополучно родила дочку, и через месяц после родов состояние вернулось с утроенной силой. Я не могла выйти из дома. Предобморочное состояние и паническая атака следом. Выходила из дома только с детьми или мужем, даже в магазин было дойти проблематично(((
Потом взялась за себя, работала с психикой, училась с этим жить, занялась спортом, сбросила вес. Как итог - теперь паника бывает не каждый день, я могу куда-то выйти, съездить, но! Как только даёт о себе знать ВСД (перемена погоды, плохо поспала и ТД), сразу предобморочное и потом паника. Сделала снимок позвоночника - ш/хондроз. Вопрос - можно и нужно ли обращаться к мануалисту? И какие таблетки лучше для улучшения кровообращения мозга?
15.01.2019 23:44 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Света!
Похоже, что вы сами, или кто-то вам поставил "диагноз" ВСД, и вы решили, что это лечится препаратами для улучшения кровообращения, раз при внешних воздействиях неопределенного характера вам становится хуже. Да, не исключено, но это недостоверная диагностика. Я регулярно встречаю пациентов, которые десятилетиями убеждены, что на них влияет погода, недосып и прочее, но в итоге оказывается, что у пациента невроз, то есть психологическое стрессовое расстройство с вегетативными (психосоматическими) симптомами. И у них ухудшение состояния возникает не из-за физического воздействия этих факторов, а по ипохондрическим, то есть психологическим реакциям на эти факторы. Или просто идет приписывание. Вот, сегодня мне нехорошо, ага, это я не доспала, или у меня ПМС, или погода испортилась, ну всё понятно. А то, что у человека хронический личностный кризис, следование ненужным целям, тупик человеческого развития, который он сам в себе привык терпеть и отрицать - это подобной оценкой вытесняется из сознания. Такое часто встречается, не буду утверждать, что это о вас, на форуме в этом разобраться не возможно.
По описанию ваших симптомов всё это целиком с самого начала может происходить при неврозе с паническими атаками и агорафобией, как вариант, и не единственный вариант. Во время беременности, и после, женщина вполне может сталкиваться с мощными психологическими факторами, страх перед будущим, которые вытесняются на неосознанный уровень при неврозе, а на поверхности остаются вегетативные кризы и последующие страхи к ним.
"Предобморочное состояние" это чаще всего именно первая стадия самой панической атаки. А не то, после чего у человека развивается паническая атака. Но, крайне редко бывает и так, когда ипохондрическая (псевдопаническая) атака, автоматически развивается как испуг, в ответ на неврологический приступ головокружения или другие подобные кризы. Тогда это и неврологические, и психологическое лечение параллельно.
То есть, с усилением какой "ВСД" вы столкнулись, остается неясным. Это или неврологические (органические, сосудистые) нарушения, либо невротические (панические атаки) при имеющимся неврозе. Диагноза же "ВСД" не существует, это всего лишь вегетативные симптомы. Панические атаки лечатся психотерапией, а неврологические вегетативные симптомы - неврологическим лечением. Вы добились неплохого первичного уровня самоконтроля панических атак, судя по описанию, это радует.
Насчет препаратов для улучшения кровообращения головного мозга необходимо консультироваться с неврологами. Подобных средств большой ассортимент, и то, что лучше подходит одному человеку, будет бесполезно или плохо другому. Любой квалифицированный невролог на основании консультации и анализа данных обследования головного мозга и шейных сосудов (МРТ, ЭЭГ, УЗДГ и других) сможет подобрать это, а иначе никак. К сожалению, это подбирается строго индивидуально, и ваше описание не проясняет ситуацию. Ну и сосудистые препараты не по специальности психотерапевта, естественно. На основании консультирования невропатолог либо назначает лечение мануального терапевта, либо остеопата, либо назначает физиолечение, препараты, ЛФК. Либо комбинации этих методов.
Так что, я бы посоветовал вам проконсультироваться с хорошим неврологом, а далее продолжать заниматься выявлением и искоренением причин панических атак, если того потребует диагноз. Если полагать, что причинами их является некая "ВСД", и списывать на погоду, утомление и т.п., то приступы панических атак (если у вас действительно панические атаки, а не вегетативные кризы сосудистого происхождения) просто повторяются. Это не будет считаться "работала с психикой", тогда это всего лишь "учиться с этим жить". То есть, не преодолевать, а закреплять невроз. Который стал просто терпимым, но его основные (психологические) причины никуда не делись. И цели невроза (вторичная выгода, ограничение развития) продолжают выполняться при помощи периодического недомогания.
Если же невролог сочтет, что неврологически вы в настоящее время здоровы (тогда естественно мануальный терапевт не нужен), то вам не к мануалисту, а к когнитивно-поведенческому психотерапевту. В любом случае, надеюсь, у вас хорошие перспективы!
12.01.2019 14:22 Алексей
Здравствуйте,
Всю жизнь был довольно мнительным и тревожным, но оптимистичным и весёлым человеком. Если болело что то бывало, что начитаюсь и все и кажется, что это самое худшее. Недавно переехал в другую страну учиться, было оч много стресса, хотя я до этого неоднократно работал по нескольку месяцев заграницей. Однако тут была и учёба и проблемы с визой и ТД, внезапно днём я наткнулся на статью о шизофрении, испугался до панической атаки, затем почитал и понял что со мной было, стал тянуться к людям больше, хотя до этого месяц норм жил один. Всего атак было 4 за месяц, я вернулся домой на каникулы сейчас, ходил к психиатру, он выписал малые дозы транков. Мне стало неплохо ещё и до похода к врачу. Несколько дней назад я наткнулся на такое расстройство личности, как зависимое. Я очень испугался ибо я действительно люблю родителей, часто прислушиваясь к их мнению, сейчас мне тяжело быть одному, в отношениях я всегда стремился контролировать партнёра, боялся потерять и реановал, долго терпел плохое отношение, но расставался сам. Все решения о работе, учебе, переезде я принимал всегда сам, несколько раз работал в США. Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, это может быть расстройство личности или это банальный невроз и отсюда страх быть одному?
12.01.2019 21:55 Алексей
Добавлю, что до возвращения домой я перечитал ворох литературы по паническим расстройствам и каждая следующая атака была во-первых позже, во -вторых слабее предыдущей. Если первая была несколько часов, после второй я лежал несколько дней и меня трясло(у друга), то третья была уже менее интенсивна, может час-2, накатами. Последнюю я просто надблюдал, как будто отстранился и она прошла через 15 мин. Агорафобия была, особенно автобус в универ, преодолевал себя и силой воли заходил. Сейчас по своему городу вообще спокойно передвигаюсь( меня поглотила другая мысль изложенная выше). Скажите, могут ли панические атаки появиться не в рамках панического расстройства или расстройства личности, а скажем быть признаком тяжёлой адаптации к новым условиям или вообще на фоне неврастении( психиатр мне ее и поставил почему то), ещё я сходил к медицинскому психологу и мы говорили около часа, я прошел какой то тест, она уже куда глубже выслушала меня, мне даже легче стало. Кстати мне очень помогло ваше руководство, которое внизу статьи прикреплено о самоборьбе с атаками. До того как я на Википедии вычитал про это расстройство зависимой личности, я вообще уже себя отлично ощущал( до применения препаратов). А теперь мне это себе в отличии от шизофрении опровергнуть сложно и я впадаю в депрессию, ехать назад боюсь, но знаю, что выбора у меня нет. Я все таки на попечении родителей жил всегда, не сказал бы, что была гиперопека, но заботиться о себе самому мне приходиться впервые, работу уже ищу, но с учебой сложно скоординировать. Вообще всегда считал себя адекватным и психологией интересовался, обидно даже как то.
13.01.2019 23:00 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Алексей!
Для того, чтобы судить о том, есть ли у вас тревожно-зависимое расстройство личности или невротическое, информации недостаточно. Расстройство личности как диагноз устанавливается в психиатрии сложнее и дольше всех иных. Здесь недостаточно даже обычного часового подробного консультирования, необходимое дальнейшее взаимодействие с пациентом и наблюдение в динамике. А предположения остаются предположениями, и только становятся очередной пищей для навязчивых мыслей. Поэтому, самодиагностикой заниматься, "читать" о том, что характерно для одних диагнозов и для других, бессмысленно. Для психотерапии это не помогает, если человек сам занимается. Особенности диагноза, это особенности, которые в ряде случаев помогают психотерапевту для работы с данным пациентом. Самодиагностика же обычно ведет к одному - к развитию компульсий и лиссофобии. Врач на форуме вам тоже не поможет поставить диагноз, к сожалению. "Скажите пожалуйста, на ваш взгляд": сказать не могу, поскольку взгляд на основании и ваших описаний не сформировался. Ответ "по вашему описанию скорее всего у вас невроз" - это несерьезно и вредно для тревожного пациента с историей тревожно-фобического расстройства. Это как шутка, распространенная в последнее время: "..., но это не точно". А нам то не до шуток. Это может быть и расстройство личности с невротическими декомпенсациями (обострение в виде симптомов невроза), и "банальный" невроз (это на каком же основании "неврозы" банальны?). И разнообразные комбинации этих и других состояний. Единственная возможность узнать точно - это общение некоторой продолжительности с психотерапевтом. Всё остальное - это тревожные навязчивые страхи, исходящие из мнительности, а учиться с этим работать нужно не на основании "узнать точно, и понять что делать, и/или успокоиться". А на основании различных механизмов принятия и обесценения. С фобиями это обязательно и первично. Попытки же "опровергать" не приводят ни к чему, поскольку на 100% опровергнуть вы не сможете никогда, все равно сработает тревожное "а вдруг..".
А вот изучение литературы по преодолению и понимаю того, что происходит при активации симптомов, откуда они берутся по механизму, и как этим можно управлять самопомощью - конечно полезно, поэтому расстройство на уровне симптомов может ослабевать. Рад, что вам стало легче благодаря всем приложенным вами усилиям. И рад, что в чем-то помогло руководство по самопомощи Деррика Силова из моей статьи. Но это самый начальный уровень.
Проблема в том, что вероятно вы пытаетесь войти в роль диагноста и оперировать терминами, в которых не разбираетесь, но выводы об этом какие-то или уже имеете, или собираетесь делать. "Неврастения" это одним из вариантов неврозов, не более того. По большому счету, ничем кроме симптомов не отличается от панического или генерализованного расстройства, либо соматоформного. Но болезнь это не симптомы, а ее причины и механизм удержания и развития.
Да, панические атаки, или эмоционально-вегетативные кризы, могут быть разовые у любого здорового человека, как критический способ саморегуляции стрессовой и вегетативной нервной системы.
Считается, что у каждого второго человека за жизнь бывает хотя бы одна паническая атака. Но если это повторяется и становится устойчивым, если это "обрастает" фобиями и охранительным избегающим поведением, ограничивающим свободу и необходимое развитие, то от здоровья это все-таки отличается. Неврозы и неврозоподобные расстройства развиваются при воздействии механизма когнитивных ошибок, то есть мыслительных искажений с соответствующими неоправданными ожиданиями. Поэтому нет ничего удивительного в том, что вы удивлены периоду невроза в жизни, и что вам "обидно". Ведь даже обида у взрослого человека может состояться только как когнитивное искажение. Значит, все-таки, многого о себе и о жизни вы не знали и не умели, и сейчас проходите через этот необходимый период роста личности, период научения и преодоления, становления смысловых ценностей. К сожалению да, с адаптационными невротическими реакциями. Но самое главное, что невроз это показатель необходимости личностного роста и развития, тренировки стрессовой системы - а это всегда возможно сделать при вашем желании. В чем вам я желаю удачи и терпения!
11.01.2019 17:37 Рина
Кстати в пик лиссофобии, она после путаницы мыслей появилась, я сначала себя убеждала что все нормально, а потом поняла что это не работает и как нашла у вас на форуме, приняла вероятность что все может быть в жизни. Кстати этот метод и другие причины тревожностей снимает. Просто я думаю почему нельзя было всегда быть рациональной и не выдумывать всякие страхи, что может произойти. Хотя... у меня очень мнительные родители, тоже переживающие за все подряд. Может это как то обьясняет мою тревожность. Вообщем так как к специалисту я так и не обращалась напрямую, хотела у вас проконсультироваться хотя бы заочно. Очень жду ответа) спасибо заранее.
11.01.2019 23:56 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Рина! Рад, что вам чем-то был полезен этот форум.
Очень ценные замечания, и невероятно важный опыт вы пережили. Да, причины невроза, его формирования, лежит в раннем развитии человека, и без родителей тут обычно не обходится. Поскольку именно родители являются значимыми ближайшими фигурами в окружении ребенка, именно от них, от их оценок и мнений, от их способов поддержки, зависит формирование антистрессовых особенностей личности. У человека формируются и становятся привычными автоматическими системы когнитивных искажений, негативных установок убеждений о себе и социуме, комплексов. То есть привычных стереотипов стрессовых реакций. Их то и приходится человеку "перевоспитывать" на этапе психотерапии.
Различные фобии и другие симптомы неврозов это всего лишь поверхность проблемы, способы трансформации и временного облегчения нервного психологического перенапряжения. "почему раньше нельзя было быть рационально" - потому что вы этого не умели. Этому "методу", не убегать от страха, а преодолевать его содержание, вас не научили в детстве, и скопировать тоже было видимо не с кого. Вы умели реагировать на проблемы тревогой, то есть невротическим способом, гиперконтролем и прочими вариациями, мышление обрабатывает проблемы при неврозе при помощи когнитивных искажений. Проконсультировать заочно я вас не могу, к сожалению, это невозможно в нашей сфере. Всё индивидуально и разобраться в особенностях вашего диагноза возможно только в виде подробной и довольно длительной беседы с психотерапевтом. "Хотя бы заочно" это ожидание, противоречащее реальности. Только очно возможно консультирование, и в виде собеседования, единственный вариант удаленный это скайп-консультирование с психотерапевтом ,который практикует такой вариант, благо таких немало в нынешнее время.
12.01.2019 10:50 Рина
Спасибо большое за ответ! Я бы ещё тогда, с удовольствием к психотерапевту бы сходила, но у нас одни психиаторы, а к ним побоялась, хоть и к частному. Может иррациональный страх был "а друг где это отразится", может боялась что скажут. Сейчас вот у меня только ОКР (легкий) и когда вспоминаю о старых "загонах" - это меня беспокоит. А так в целом я сейчас уравновешанная стала и спокойная. Родителей теперь я успокаиваю) когда начинают переживать по ерунде. Буду иметь в виду конечно, что если что к специалисту лучше идти, все равно все моменты как ни хочешь, не охватишь сам.
13.01.2019 22:48 Вичкапов Артем Валерьевич
Пожалуйста, Рина! Желаю вам дальнейших успехов!
11.01.2019 17:03 Рина
Хоть я и достаточно изучала информацию на эту тему и знала что сохранение критики это хороший знак, но все равно мое состояние представлялось мне ненормальным. Плюс снизились когнитивные способности и это только усиливало тревожность. Вообщем я излечила свой невроз, ну как.. если я опять тревожусь то видимо не до конца, но все равно социофобию проработала самостоятельно + обращалась к психологу, нужно было высказать то что я долго носила в себе (психологическую травму). Мне очень полегчало, очень. Сейчас намного спокойнее и уравновешанней чем когда либо. Благодаря вашему форуму вылечила свою лиссофобию. Но бывает все равно вспоминаю какие то свои "загоны" типо когда некомфортно одной было в квартире, или боялась что перепутают и сьедят декоративные "соленья" и другие у меня фобии иррациональные были, думаю что за бред. Меня сейчас пугает это, почему мне такие мысли вообще в голову приходили. Я боюсь что это не связано с неврозом. Психотераевтов врачей у нас в городе нет, иначе я бы к нему пошла а не к психологу, а к психиатору не хочу идти из за того что вдруг это на чем то отразиться. Ну тоже иррационально наверно. Что ещё добавить, все странные загоны были временными, через какое то время мне казались странными. На текущий момент после пролеченного самостоятельно, но вроде все таки успешно, невроза больше нет. Но все равно, нет нет, а задумываюсь об этом и не по себе.... Я понимаю что заочно сложно что то сказать, но очень прошу вас дать комментарии к этому посту. Могут ли такие "загоны" и фобии быть в следствие невроза? Если я не принимала лекарств никаких, но мое самочувствие и поведение изменилось после самоанализа моего поведения и комплексов, это был невроз? Может ли у человека быть эндогенное расстройство серьезное, а потом невроз, или если есть именно невроз значит и до этого было функциональное расстройство? P.s. извините если текст написан сумбурно, просто хотела охватить всю значимую информацию.
12.01.2019 00:03 Вичкапов Артем Валерьевич
Очень рад, что вы многого достигли благодаря личным усилиям, и контакту с психологом. Конечно, уровень психологических расстройств у вас теперь совершенно иной. Степень тяжести проявлений ведь бывает различная, от клинической, до стертой, на уровне когда симптомы (фобии, навязчивости, панические атаки и другая психосоматика) не проявляются. То есть уже нет такого сильного воздействия тревоги на функционал симпато-адреналовой вегетативной системы. По всей видимости, у вас сохраняется навязчивое тревожное мышление, поскольку совершенно бессмысленным представляется то, что вас пугает прошлое, и вы вновь подвергаете себя тревожному анализу. Пытаетесь себе проводить психиатрическую диагностику, что непродуктивно и бесполезно. Как при любых ипохондрических фобиях, пациент с лиссофобией пытается играть в диагноста, врача. От того, что вы "я понимаю, но очень прошу" невозможно ответить на ваши вопросы. Не сложно, как вы указали, а невозможно. У меня нет данных для этих сужений по конкретному пациенту, если я его не консультировал. Очевидно только то, что вы следуете развитию своих фобий, пытаясь ставить себе диагнозы, то есть ваша лиссофобия имеет место быть. Вы сами описали главный принцип - принятие вероятности, риска. И тогда причины ваших расстройств не важны, поскольку вы готовы ко всему. Нужно ли вам получать лечение от эндогенного расстройства, и есть ли он у вас вообще, сказать вам может только врач, который вас проконсультировал. И порой это решается не за одну часовую консультацию, а за несколько встреч, психологических исследований и т.п.
Да, "загоны" и фобии могут быть вследствие невроза. А могут быть и нет. И "если..., то значит...", нет, ничего не значит. И если у вас без лекарств все прошло, тоже ничего не значит гарантированно. Вместо того, чтобы годами и десятилетиями гадать, что же с вами такое, потрать час или не сколько на консультации реальные. А на форумах и читка статей это практически бесполезная потеря времени. Книги и руководства, работа с психотерапевтом кропотливая, практика - только это дает реальный результат.
Я могу лишь повторить истину, которая всем и так известна. У одного конкретного человека: или невроз, или эндогенное расстройство. Исключения также редки, как редко случаются авиакатастрофы, один на десять миллионов раз. При эндогенных расстройствах у человека полно "функциональных расстройств". Вряд ли вы понимаете что это такое, хотя берете на себя смелость оперировать такими суждениями. есть три категории психических расстройств: органические, эндогенные и невротические. Это если упрощенно, для обывателя. Но функциональные расстройства при эндогенных болезнях отличаются от подобных при неврозе, как "функциональном расстройстве", и не бывает у человека то невроз, а то "серьезное", или наоборот. Вы пытаетесь понять и успокоиться на чем-либо, понять, что вам делать. Но это малореально, даже если бы вы были врачом-психотерапевтом, вы бы пошли консультироваться к другому специалисту, чтобы разобраться, поскольку когнитивные ошибки не дадут вам целостно осознать причинно-следственные связи. А у вас и образования нет. И иллюзия, что прочитав "об этом" статьи в интернете, можно начать быть психиатром-диагностом, да еще и помочь себе через это, остается иллюзией. Избавиться от фобии без работы со специалистом, не владея квалифицированной информацией, вы сможете только одним способом, если повезет - приняв наличие психического расстройства, и поняв, как с этим жить и развиваться. То есть, как при любых фобиях - самый плохой сценарий должен быть рассмотрен и честно принят риск. Другое дело, что метод, как этот процесс проделать человеку, это индивидуально, вариаций целый вагон с тележкой, и они пробуются и подбираются в нашей практике индивидуально.
11.01.2019 16:41 Рина
Добрый день Артем Валерьевич! В детстве я пережила психологическую травму серьезную, и к сожалению не имела возможности забыть об этом. В подростковом возрасте у меня появилась социофобия и в целом я была мнительная, время от времени появлялись иррациональные фобии. Например подарила декоративную бутылку "с соленьями" и начала переживать что вдруг ее перепутают и сьедят.... При этом рассказывала об этом что бы поделиться и успокоить себя, помогало. Кстати мама у меня тоже тревожная и мнительная, то я ее успокаивала, то она меня. Это не то что бы часто но бывало. Потом ещё мне было некомфортно жить одной в квартире, где ранее умер мой отец. Хотя меня мама об спрашивала не страшно ли мне. Т.е. можно предположить что от этого мне стало тревожно. Но тем не менее. Во взрослом возрасте в связи с социофобией и неумением выстраивать отношения, а так же в следствие травмы у меня начался пик невроза. Я решила его именно вылечить, а не снять симптомы просто. У меня были: ПА, тревожность, сниженное настроение, головные боли, бессоница, слабость. И то что меня реально испугало путаность мыслей, когда просто в голову мне приходили какие то слова, воспоминания бессвязные. И вот тогда я очень испугалась, понятное дело я подумала про шизофрению. Но насколько я помню голосов не было, знаю это основной признак шизофрении. Родственников сразу предупредила о своем состоянии, мало ли что, думала что с ума схожу. Все думали что я на себя наговариваю, преувеличиваю, а я наоборот убеждала что мне плохо и мое состочние не нормально, т.е. критика более чем присутствовала.
12.01.2019 00:15 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Рина! Написанное вами означает, вероятно, что к "травмам" и их преодолению вы относитесь неверно. В таком случае от контроля симптомов вы не ушли пока очень далеко. То есть, к причинам, к терапии самого невроза. Упражняетесь в устранении тревожности, что уже очень хорошо, но истинные источники ее рискуете обходить стороной. Утверждать не буду, само-собой, но так часто бывает. Поясню: если психологическая детская травма "забыта", то это приводит к ужасающим последствиям, расщепляющим личность. "Пережить" не означает "забыть". И "пережить" не означает "прожить". А значимые события человек "забывает", только если у него деменция, или тяжелое психическое заболевание. Стресс должен быть переработан, и должен занять достойное место в пантеоне памяти, опыта человека. Перефразируя Ницше, можно сказать: то, что меня не убило, то пусть сделает меня сильнее. Обычным человеком мне уже не быть, придется стать сильнее, мудрее.
А "забыть" вы как раз неосознанно пытаетесь всю жизнь, избегаете этого, вероятно. И поэтому возможно невроз процветал и не хватало ресурсов для преодоления последующих обычных человеческих потрясений и просто стрессов.
Я очень рад, и разделяю ваше стремление в том, что вы так упорны в намерении преодолеть невроз. Горячо вас поддерживаю. Если в этот процесс, по сути образовательно-практический, то есть научающий, вложены силы и время, если он хоть сколько-нибудь в нужном направлении, то результаты обязательно бывают. Благо мы живем в такие времена, когда неврозы и другие расстройства хорошо изучены, есть достаток специалистов, образовательных материалов, психологических и поведенческих методик, препаратов. Хорошо, что панические атаки и прочие симптомы, видимо невроза все-таки, у вас подвергаются изменениям и ослабевают, это означает, что вы двигаетесь в верном направлении. Несмотря на разнообразие и разноплановость симптомов, будь то панические атаки или дереализация, лиссофобия или бессонница, обычно их целый список - нужно относиться к этому как к разным вариантам проявления одной и той же тревожности. Которая скорее всего у вас сейчас, как у взрослого человека, посвящена иным аспектам - некоей несамостоятельности, страху одиночества, нереализованности и подобных экзистенциально-значимых проблем. Так же, как невроз развивается у ребенка и за страх быть отверженным, что является смертельной катастрофой для глупого маленького несамостоятельного по определению человечка. Общий механизм комплексов тревожной личности сейчас скорее всего тот же самый. Пациент при самопомощи рискует все же фиксироваться на симптомах, хоть и пытается их охватить всестороннее.
И еще, нельзя избавиться от невроза, оставив свою жизнь такой же, только без симптомов. Невротическое поведение и страдания выполняют заместительную роль вместо настоящей жизни с её смысловым механизмом желаний/достижений/удовлетворений. Поэтому, человек с неврозом по мере выздоровления всегда параллельно насыщает и осмысливает жизнь, прорабатывает планы и мечты, учится и пробует их реализовывать, то есть, развивается. Чего вам и желаю!
жаль, что не смогу быть вам полезен чем то конкретно, хоть вы и написали три сообщения, и хоть еще тридцать три, но это не поможет за-очной диагностике, к большому сожалению её не существует, может быть только очная, хотя бы по скайпу. Думаю, что если вам действительно нужно, то вы сможете при своих обстоятельствах консультироваться с квалифицированными специалистами, сейчас с этим нет проблем, просто для кого то это легче организовать, для кого то сложнее. Успехов!
12.01.2019 10:35 Рина
Спасибо большое за развернутый ответ! Как всегда очень ценные комментарии) По поводу травмы хотела вам сказать, я в детстве ещё пыталась эту ситуацию вытеснять, потом считать ее менее важной, но головой то понимаешь что ну это вообще то вещь серьезная очень, и даже очень вредно ее считать не важной. Поэтому с возрастом я просто решила ее проработать, мне в этом психолог помог, я ей рассказала о чувствах связанных с этой травмой, а вам на форуме написала что это было, наверно вы уже догадываетесь что это из за специфического чувства стыда. Вообщем сейчас я помню что это было в моей жизни. И отношение такое - было и было. Отношусь к этому спокойно. Просто отношусь к этому как к части своей жизни, особо не окрашивая уже ни в какой цвет, просто прошлое.Скажите такое отношение нормально? Это не значит что я забыла?
13.01.2019 00:00 Вичкапов Артем Валерьевич
Пожалуйста, Рина! Сложно по такому описанию определить. Еще раз повторюсь, вот таким способом всё это на уровне предположений и не может быть верным, когда на форуме. Слишком, глобально мало информации. В тысячи раз меньше чем нужно. И тогда закономерный вопрос - а какой смысл гадать. Но вообще, относительно надежным показателем того, что психологическая травма пережита, это воспоминание без негативной эмоции, то есть стресса - страха, обиды, чувства вины, стыда, жалости к себе, гнева, тоски, желания отомстить и прочего. А "забыла", это когда вообще человек не помнит о таком случае, происходит "вытеснение", такая псевдо-амнезия.
13.01.2019 13:39 Рина
А нет) это я ещё в подростковом возрасте подумала, что вытеснять в подсознание такую травму очень вредно будет. Так что, сейчас считаю это просто частью своей жизни, не окрашивая ни в какой цвет. Спасибо большое вам Артем Валерьевич за ответы! Всего наилучшего вам!)
13.01.2019 23:05 Вичкапов Артем Валерьевич
Понятно, Рина! И вам, всего хорошего!
06.01.2019 22:34 степан
Здравствуйте, Артем Валерьевич.
Лечусь от невроза. Скажите, может ли запускать обострения безобидное действие, но связаное с плохими воспоминаниями? Например. Мое увлечение --постройка моделей самолетов, нравится решать всякие инж.задачки, летать на них. Раньше я убегал так от невроза, страхов. «Забивал» на работу и мог с утра до вечера в мастерской, неделями. И ведь хорошо было, и сон и аппетит. Поначалу, от этой сублимации)) И вот модель закончена, я горд. А затем сразу наступал кризис, опустошение, невроз зашкаливал, болело тело. Самобичивание мыслями и т.д., ведь я осознавал, что был побег от проблем, семьи. Но вновь и вновь начинал новые проэкты и снова убегал от реальности. Позже я уже знал, что с окончанием проэкта наступит день «ж», но отказаться не мог. В конце концов творчество уже не приносило облегчения, наоборот, невроз начинался сразу, как только я начинал что то. И я решил сначала решить проблемы в жизни, изменить течение, поставить планы -- переломить ситуацию и инициативу, выйдти, так сказать на дорогу. А потом началась психотерапия, углубление в проблему Основная псих.травмирущая ситуация, из за которой и начался невроз, хвала Богу, вроде ушла. Конечно, работы впереди много, оброс привычками думать и реагировать неверно, мистицировать, боятся --все понимаю. Стараюсь менять это дело, на рациональные. Многие стрессы уже держу, общение и работа опять приносят удовольствие(не каждое и каждая, конечно, но не думаю, что это отклонение 0 Работы впереди много, но легче уже от того, что что то делаю.
. Так вот, вопрос. Решил вновь занятся хобби, в свободное время. Любимая мастерская, запах клея и задач. Я мечтал вернутся к этому, когда основные проблемы решу, почувствую, что это уже не побег в норку. И вот день настал. Купил материалы, чувствовал себя как никогда хорошо. С радостью, со спокойным сердцем я захожу в моделку и... замечаю, что меня «колбасит», неврозность, какая то тревога, причин которой не вижу.
Что это? Автоматика?
Или это банальный стресс? От радости и удовольствия. У меня сейчас гармоны как то реагируют странно, в спокойный и унылый день сплю отлично, но если день насыщен событиями, даже приятными, долго возбужден, поздно заснуть могу.
08.01.2019 23:30 Вичкапов Артем Валерьевич
Здравствуйте, Степан!
Это очень замечательно, что вы попробовали старое хобби. Сейчас это может быть ведь и не побегом. А именно полезным, ничему более важному не мешающим удовольствием. Которое вы действительно можете себе позволить. А тревога может напоминать что "ты собираешься снова тратить время впустую" разве что. Не знаю, что вы понимаете под "автоматика". И что такое "банальный" стресс от радости и удовольствия тоже неясно. Как вы понимаете механизм такого стресса на уровне физиологии и психологии я не знаю, поэтому не вижу особого полезного смысла в ответе. Не умею читать мысли на расстоянии, к сожалению. Наверное вы имеете ввиду стресс без дистресса, но дистресс есть, поскольку описана адреналовая активация, это реакция на опасность. Радоваться стало запретом, жить со смыслом стало запретом. Простить себя за бесцельно потерянные годы тоже бывает сложно, воспоминая давят виной/тревогой. И очень не советую вам убеждать себя в таком, как: "невроз начался из-за психотравмирующей ситуации". Вы тем самым искажаете истинные причины невроза, путаете симптомы невроза и его механизм, снимаете себя ответственность за свои комплексы. Это мало кого доводит до выздоровления, обычно это благоволит сохранению невроза. То, что сложная, а может и ужасная проблема, ушла из вашей жизни, это очень здорово. Но у здорового человека без невроза - не должно быть "невроза", то есть симптомов невроза. Ни при каких ситуациях и обстоятельствах.
Такая своего рода паническая атака могла быть совпадением. Могло быть, так бывает, что и позитивный стресс (волнение, вдохновение), то есть эмоциональное возбуждение и особая концентрация "захлестывает" и вызывает дискомфорт. При нестабильном состоянии симпато-адреналовой системы, вялых ресурсов физиологической адреналовой выносливости, малом позитивном эмоциональном опыте (сегодняшнем) такое тоже случается.
Но чаще всего дискомфорт в активный приятный солнечный день, или при соприкосновении с позитивными реалистичными действиями, которые именно важны человеку - вызывают в переходный период от невроза к здоровью сопротивление. Личность пока неосознанно не желает быть здоровой, боится. И любые ситуации связанные с позитивом, удовольствием, развитием, подписывает как опасные, и активирует нейромедиаторы в тех нейронных сетях, где не нужно. Это только показатель, что раз есть сопротивление (бывают при таких первых попытках снова жить, панические атаки), то человек в нужном направлении. Просто держит ка якорь привычно выгода от болезни, от невротического способа существования. Но цепь у этого якоря гибкая, нужно еще подергать, и все настраивается обычно. О каких вы гормонах имели ввиду, не совсем понял. Если у вас есть эндокринные расстройства, их нужно лечить у эндокринолога. Всего доброго и успехов в ваших старых и новых хобби!
09.01.2019 12:56 степан
Спасибо за ответ. Вы хороший врач. Я многое стал понимать, благодаря вам.
09.01.2019 22:55 Вичкапов Артем Валерьевич
Пожалуйста, Степан! И спасибо на добром слове!
Добавить комментарий:
Ваше имя:
*
E-mail:
*
Комментарий:
*
:D :? 8) :cry: :shock: :evil: :lol: :x :mrgreen: :P :oops: :roll: :( :) :o :twisted: :wink:
Введите символы с изображения:
*
captcha